1 (11)
Datum
2016-09-27
KARIN:
Hej och välkommen till den här podden från myndigheten för
ungdoms- och civilsamhällsfrågor där vi pratar om extremism,
och hur man kan jobba med unga som dras till de här miljöerna.
Och just det här avsnittet handlar om högerextremism. Och jag
heter Karin Hållsten, jag är journalist, jag ska leda det här
samtalet med Cristian Norocel. Du kan få presentera dig själv.
CRISTIAN:
Ja, jag är politices doktor i statsvetenskap från Helsingfors
universitet. I dag arbetar jag som postdoktorsforskare vid
centrum för etniska relationer och studien av nationalism vid
samma universitet, samt är gästforskare vid statsvetenskapliga
institutionen vid Uppsala universitet här i Sverige.
KARIN:
Trevligt att ha dig här. Jag tänkte först att vi skulle försöka
sammanfatta högerextremism lite. Man kan ju säga att den
högerextrema miljön kännetecknas av extrem nationalism,
främlingsfientlighet, rasism, ärkekonservativa värderingar. Och
då pratar man ju om … Ja, jag ser lite det här 50-talet framför
mig. Kvinnan ska stå vid spisen och föda barn till exempel. Och
sen också ett starkt motstånd mot jämlikhet och jämställdhet.
US1000, v 1.2, 2015-10-08
Funkar det som definition?
CRISTIAN:
Jo, det stämmer. Jag menar, man måste tänka på att … Om man
ska gå lite mer och detaljera alla dessa begrepp. Man ska tänka
att det som är väldigt viktigt i den här högerextrema miljön är ju
rastänkandet, och i det här talar vi inte bara om uttryckligen
rasistiska tankegångar, men också om till exempel mer diffusa
Myndigheten för ungdoms- och civilsamhällesfrågor (MUCF)
Medborgarplatsen 3 • Box 17 801 • 118 94 Stockholm • tfn 08-566 219 00 • [email protected] • www.mucf.se
MYNDIGHETEN FÖR UNGDOMS- OCH
CIVILSAMHÄLLESFRÅGOR (MUCF)
Datum
2016-09-27
idéer om till exempel att raser eller etniska grupper ska hållas
isär. Och då talar vi om separatism. Men det hör till samma
rasistiska idéströmningen, och dessutom vi måste tänka lite
också på den där aspekten av att det är en väldigt stark
antisemitistisk genomströmning genom hela den här
högerextrema miljön. Och förstås att … vi talar ju om Sverige
och i det här sammanhanget är det väldigt viktigt att tänka på de
här väldigt starka nationalistiska tankegångarna som den här
inåtvända nationalismen, som “vi kan klara oss själva. Vi
behöver inte någon utanför”. Och dessutom den här tanken att ja
men Sverige har skaffat på något sätt av sig själv, för sig själv.
KARIN:
Och synen på våld i den här typen av rörelser, hur är den?
CRISTIAN:
Det är väldigt stark koppling till våld, och detta egentligen också
påpekar vikten av en genusanalys. Eftersom den här rörelsen och
den här miljön är det väldigt tydligt riktad mot män. Och det
finns den här idealiserade bilden av den våldsamma
hypermaskuliniteten, så det finns en väldigt snäv tolkning av vad
det betyder att vara en man. Och den här definitionen, den här
idealtypen av manlighet, är väldigt ofta kopplad till en våldsam
sådan. Så det här om vi kan tänka med praktiska exempel, det är
krigaren. Det är en vanligt förekommande idealbild inom den
här miljön.
KARIN:
Mm. Vi ska komma mer in på könsrollerna strax, men jag tänkte
börja med frågan ändå vad som går att säga om de unga som
lockas till grupper där man använder våld för att nå sina
politiska mål.
CRISTIAN:
Det är väldigt intressant, för att forskningen på fältet pekar på att
det finns ju i stort sett tre olika typologier. Vi har från första
skedet, det finns de som är redan ideologiskt övertygade, att det
2 (11)
MYNDIGHETEN FÖR UNGDOMS- OCH
CIVILSAMHÄLLESFRÅGOR (MUCF)
Datum
2016-09-27
är de som är ideologiskt aktiverade. De är väldigt aktiva från
första skedet och de har … Det är det som är lite kanske
förvånansvärt. De har väldigt breda kontaktytor i det övriga
samhället, och när de tar steget in i den här högerextrema
miljön, de vanligtvis får ledande positioner. Det är de som
aktiverar de andra. Det är också de som mobiliserar och
rekryterar andra möjliga medlemmar in i den här miljön.
KARIN:
Så det är någon slags ledarroll?
CRISTIAN:
Precis. Och det är en annan typologi de som kallas för
medresenärer, det är folk som blir involverade i den här
högerextrema miljön på grund av deras vänskapskrets. Och det
är folk som behöver på något sätt någon slags, att känna sig
välkomna i någon gemenskap. Oavsett vad den här
gemenskapen kan handla om, och det är precis de som värvas av
de här ideologiskt motiverade aktivisterna i vanliga fall. Och
förstås den tredje gruppen som har svårast egentligen att lämna
den här miljön är också de marginaliserade i samhället. De som
har en tung belastad kriminell bakgrund, de som har väldigt få
och väldigt begränsade samhälleliga kontaktytor, de som redan
tidigare har erfarenhet av diskriminering och marginalisering,
och de som har också blivit utsatta för våld eller har redan varit
involverade i våldsamma aktiviteter. Och i den här tredje
gruppen mobiliseras mindre av ideologi. Så ideologin spelar en
väldigt liten roll i det här fallet. Det för de som är viktigare är ju
det här, kicken. Det här att de kan engagera sig fysiskt och
vanligtvis det är de som tar sig till våld i väldigt vanliga fall
eftersom det är precis det som de letar efter. Så ideologin spelar
mindre roll, men det är det här fysiska, vad ska man säga,
möjligheten att kanalisera sitt vrede och visa sitt missnöje mot
den här ideologiskt definierade fienden.
3 (11)
MYNDIGHETEN FÖR UNGDOMS- OCH
CIVILSAMHÄLLESFRÅGOR (MUCF)
KARIN:
Datum
2016-09-27
Så de som har en lite … De som har svårt att hitta en plats i
samhället kan hitta en plats i det här sammanhanget.
CRISTIAN:
Ja.
KARIN:
Du har ju varit inne på det, men vad är det som får en att ta det
här slutgiltiga steget över till en högerextremistisk organisation.
CRISTIAN:
Det är väldigt svårt att säga. Jag menar, det som vi måste tänka
hela tiden på, att det beror ju väldigt mycket från individ till
individ, från grupp till grupp. Så det är väldigt mycket
kontextberoende så att säga. Men det finns med stora drag sju
olika faktorer som kan förklara varför en i år tar det här steget in
i den här miljön. Och här kan vi tala väldigt så där generellt om
ideologin och politik. Så den egentliga högerextrema ideologin
som attraherar folk, som mobiliserar folk. Men samtidigt, det
finns också en väldigt viktig aspekt som vi bör inte glömma och
det handlar om provokation, vrede och beskydd. Så till exempel
personer som på ett eller annat sätt upplever att de har blivit
utsatta, ha blivit missgynnade av samhälleliga utvecklingar. Till
exempel, med väldigt stora och med väldigt grova förenklingar,
om man upplever att alla invandrare behandlas på ett för positivt
sätt, så då är man på något sätt motiverad av att ansluta sig till
sådana högerextrema grupperingar som säger “men vi kommer
att slå vakt för svenska värderingar, vi kommer att slå vakt för
svenska folket”. Så det finns ju den här aspekten. Ja, så det är
vreden som mobiliserar. Och förstås att det finns också den här
aspekten av utforska, nyfikenhet, som vi talar om unga både
män och kvinnor. Och det finns precis vid den här stället när
man letar sig fram, man har inte riktigt en fastställd identitet.
Man vill gärna utforska, vad betyder detta i samhället? Vad
betyder detta och det ena och det andra? Så då förstås att man,
4 (11)
MYNDIGHETEN FÖR UNGDOMS- OCH
CIVILSAMHÄLLESFRÅGOR (MUCF)
Datum
2016-09-27
ja, det är väldigt enkelt att dras in precis på grund av
bekantskretsen eller på grund av, ja, helt enkelt utforska
nyfikenhet. Men det finns också andra aspekter som är betydligt
mer … Som har en tydligare genusdimension, och här talar vi
om unga män som attraheras av den här miljön på grund av
deras familjeförhållanden. Så vi tänker då om det här, särskilt
inom den här miljön vi kan ha manliga förebilder, så särskilt
personer från marginaliserade förhållanden, som har blivit
utsatta för våld och för diskriminering, som lever i väldigt
utsatta familjeförhållanden, som till exempel har en väldigt
våldsam relation med sina fäder. De hittar sådana manliga
förebilder inom den högerextrema miljön. Här är det väldigt
viktigt att tänka på, det finns en väldigt tydlig generationsaspekt
i den här miljön. Så vi har äldre aktivister som gärna rekryterar
unga män i den här miljön.
KARIN:
Men om vi håller oss kvar lite vid könsrollerna då så tänker jag
på, vad är det för bild som förmedlas utåt?
CRISTIAN:
Ja, det här är väldigt viktigt och intressant, och jag kanske …
Jag skulle vilja påstå att det finns inte så stor skillnad mellan den
bilden som förmedlas utåt och den bilden som egentligen är
inom själva rörelsen. Men som jag sa tidigare, det finns en
ganska tydlig genusaspekt, så det här rekryteringsstrategierna
inom den högerextrema miljön riktar sig mot män, och de utgör
den största andelen aktivister inom rörelsen. Och detta bygger på
att som sagt det finns ju väldigt starka och väldigt tydliga
kopplingar mellan å ena sidan manliga ideal som förs fram inom
den rörelsen, också den här våldsaspekten, uniformsliknande
plagg som kopplar till en viss typ av manlighet. Som sagt
krigaren. Krigaren kommer på ett väldigt tydligt och väldigt lätt
att känna igen sätt. Samtidigt det här deltagandet, det här
5 (11)
MYNDIGHETEN FÖR UNGDOMS- OCH
CIVILSAMHÄLLESFRÅGOR (MUCF)
Datum
2016-09-27
medlemskapet inom den här rörelsen kan också ses som någon
slags manlighet, en övergångsrit. Så man blir en äkta man om
man vill säga så genom att vara en aktiv medlem inom den här
rörelsen. Och detta på något sätt påverkar också kvinnorna
själva, eller vilken position kvinnorna som bestämmer sig,
engagerar sig i den här miljön, vilken plats de får inom detta.
För det finns som sagt en väldigt ärkekonservativ dimension. Så
kvinnorna som deltar i den här miljön förväntas vara lydiga
medlemmar och ta en underordnad position inom den här
rörelsen. Så de förväntas vara kanske medresenärer eller kanske
de rekryteras bland de marginaliserade individerna. Men det
finns ju väldigt få situationer där till exempel kvinnliga
aktivister tillåts ta en ledande position inom den här rörelsen, så
det finns kanske ett enda fall som jag känner till. Det har funnits
till exempel en kvinnlig ledare inom hela miljön. Och detta
bygger då på den här tanken om hur starkt könade är alla dessa
roller inom den här rörelsen. Så vi talar om till exempel män
som ska vara gruppen eller nationens, eller vad ska man säga,
nationens beskyddare. Så vi har de här krigiska idealen. Medan
kvinnorna tillsätts en ganska underordnad position, och de
förväntas vara mödrar. Så moderskapsrollen är väldigt viktigt.
KARIN:
Men vill de här organisationerna ens ha med kvinnor som aktiva
medlemmar?
CRISTIAN:
Absolut. För att det är väldigt viktigt, och jag tror att det har
skett en förändring under åren. För att tidigare var det väldigt
mycket fokus på rekrytering av män och manliga medlemmar,
men det som händer är att genom att rekrytera kvinnor inom
rörelser, de kan försvåra för de manliga medlemmarna att lämna
den här miljön. För att det bygger väldigt mycket på den här
idéen att om man har både kvinnor och män aktiva inom den här
6 (11)
MYNDIGHETEN FÖR UNGDOMS- OCH
CIVILSAMHÄLLESFRÅGOR (MUCF)
Datum
2016-09-27
miljön, på sikt kan de hitta varandra och de kan bygga en familj
inom själva rörelsen och på så sätt …
KARIN:
Man skapar en egen bubbla, en egen värld.
CRISTIAN:
Precis. Så det är väldigt viktigt att tänka också på den här
aspekten när man på något sätt tänker på olika åtgärder för att
hjälpa medlemmar att ta steget ut från den här miljön.
KARIN:
Men vad skulle du säga om bilden … Du beskriver bilden som
förmedlas utåt, men då tycker jag det låter som att den stämmer
ganska bra med hur det också fungerar i praktiken inom de här
rörelserna.
CRISTIAN:
Man måste tänka på att det finns en väldigt … De här rörelserna
kännetecknas av en väldigt stark auktoritetsanda, så allt är
väldigt hierarkiskt och allt är väldigt tydligt organiserat, så det
finns ju väldigt få … Det finns knappt något utrymme för
handlingar eller för att på något sätt försöka skaffa en egen
position inom själva rörelsen. Så det finns inte en sån möjlighet,
och det som är väldigt intressant är precis det här som är en del
av attraktionskrafterna för detta miljöer. Precis den här aspekten
att det är väldigt hierarkiskt och det är väldigt svårt att ta sig in,
så det finns en väldigt elitistisk aspekt i det hela, så inte alla får
vara medlemmar i den här rörelsen alltså.
KARIN:
Om du tänker på lärare eller fritidsledare eller andra personer
som jobbar mycket med unga och träffar unga dagligen så där,
vad kan man tänka på i sitt arbete i den rollen?
CRISTIAN:
Det beror lite på. Om du vill utveckla den här frågan? Så du
menar då om signaler som kan peka på att en viss individ dras
till den här miljön, eller å andra sidan om vilken slags steg man
kan ta för att kunna hjälpa den här individen för att ta sig ur
7 (11)
MYNDIGHETEN FÖR UNGDOMS- OCH
CIVILSAMHÄLLESFRÅGOR (MUCF)
Datum
2016-09-27
[skratt]?
KARIN:
Ja, precis. Men börja med … Blir det för generaliserande, eller
kan man prata om signaler som man kan hålla ögonen på?
CRISTIAN:
Förstås att man kan ju … Det finns alltid … Det beror lite på hur
… Genom att vara medveten att det finns till exempel vissa
symboler som används inom den här rörelsen. Det finns vissa
ideologiska värderingar som på ett eller annat sätt uttalas mer
eller mindre öppet i samhället, i vanliga samtal. Och det finns
också viktiga eller vad man ska säga särskilda sätt att klä sig,
och vi talar inte bara om uniformsliknande plagg men också om
viktiga plagg som har vid en viss, vad ska man säga, ett visst sätt
att signalera tillhörighet till den här högerextrema miljön. Så
förstås om en fritidsledare eller en pedagog eller en
socialarbetare är medveten om detta så kan enklare, eller
betydligt lättare identifiera det här och förstås då kan inleda ett
samtal, utforskande samtal och se vad är det som händer med
den här unga individen. Är hen på väg in i miljön? Är hen redan
en del i den här miljön? Har hen några funderingar kring att
lämna den här miljön? Är det någonting som kan praktiskt göras
för att hjälpa den här individen?
KARIN:
Finns det någon viktig kunskap att ha när man går in i ett samtal,
tänker jag? Finns det någon viktig kunskap som du ser som är
bra att ha med sig då?
CRISTIAN:
Kanske det som är det allra viktigaste är att som sagt vara
väldigt väldigt försiktig och kartlägga väldigt noggrant
individens situation. Som sagt, det är väldigt mycket som beror
på kontexten, så varenda är fall är unik.
KARIN:
Men vad finns det för möjligheter att jobba med att få färre att
8 (11)
MYNDIGHETEN FÖR UNGDOMS- OCH
CIVILSAMHÄLLESFRÅGOR (MUCF)
Datum
2016-09-27
gå med? Samtal, och ta hjälp, stöd till familjen nämnde du
också?
CRISTIAN:
Men det finns också det här förebyggande. När det gäller
förebyggande arbetet, kanske de viktigaste aspekterna, det är att
stärka det demokratiska samtalet, försöka involvera de unga,
både kvinnor och män i det demokratiska samtalet. Så erbjuda
folk som till exempel från myndigheter eller från
partirepresentanter som kan komma och träffa de unga och
berätta för de “okej, vad innebär det demokratiska samtalet?” På
vilket sätt en medborgare kan påverka beslutfattningsprocesser i
en demokrati, hur långsamt det kan gå, för att det är väldigt
viktigt att påpeka detta att saker och ting händer inte över en
natt, och det är kanske den allra mest frustrerande aspekten,
särskilt om man tänker på unga. De förväntar sig att saker och
ting ska ändras omedelbart. Ja, så de har den här energi och
motivation, men samtidigt man måste också vara ärlig och säga
“ja, det är väldigt bra att vara driven”, men samtidigt man måste
kunna förstå att allt sker genom förhandling och allt sker på ett
kanske lite långsammare sätt. Så det är det här att vara ärlig och
att påpeka att det finns möjligheter att påverka. Det här är
väldigt viktigt, och också förstärka delaktigheten.
KARIN:
Men jag kan tänka, när jag gick i skolan så förekom den där
typen av idéer. Jag vet vi var iväg på något stort ungdomsråd
med unga från hela Sverige och så. Men jag upplevde det så
mycket som en skenmanöver bara, att vi hade inget reellt
inflytande utan det var bara för att ge känslan av att vi hade
inflytande. Men vi hade inte det på riktigt. Finns det en risk?
CRISTIAN:
Ja, men samtidigt man ska inte tänka på att det här måste vara,
man måste ha väldigt tydliga bevis, mätbara bevis. För att jag
9 (11)
MYNDIGHETEN FÖR UNGDOMS- OCH
CIVILSAMHÄLLESFRÅGOR (MUCF)
Datum
2016-09-27
tror att även faktum att du blev involverad i en sån organisation,
då fick du den här kunskapen och redskapen att involvera dig
aktivare i samhället. Så du fick en bättre idé om hur det kan gå
till. Så även faktum att du sa, ja men det gick inte så bra, då
kanske det fanns inte så tydliga åtgärder. Även detta, så du har
en utökad medvetande, att ja men vänta lite, det demokratiska
aspekten kanske inte var riktigt bäst tillämpad i det här fallet.
Men faktum att du blev medveten om detta, så det var ändå …
Jag tror jag skulle säga att det var ett viktigt bidrag.
KARIN:
Jag kan tycka själv, just det här, det är lätt att prata om det här
att det är viktigt med det här samtalet och möta personer med
argument och lyssna och så där. Men om jag tänker på mig själv
hur jag skulle fungera i praktiken om jag såg någon som började
uttrycka sig rasistiskt och klä sig på ett annat sätt eller så där.
Det skulle vara ett ganska stort steg för mig att ge mig in i den
diskussionen, för jag skulle vara väldigt rädd för att göra fel.
CRISTIAN:
Men det finns inga rätta eller fel sätt att göra detta, för som sagt,
det som är väldigt viktigt att påpeka, att faktum att två personer
från två olika kan bestämma sig att sätta sig ner vid ett bord och
diskutera, det i och för sig är värdefullt. Och förstås att det finns
alltid den här rädslan att “säger jag rätt sak? Kan jag egentligen
övertyga den här personen?” Men bara faktum att man sätta sig
ner och säga “okej, det här är mina åsikter, jag är öppen till att
lyssna på dina åsikter”, men samtidigt man måste vara väldigt
tydlig att det här måste ske inom ramen för det demokratiska
samtalet.
KARIN:
Det kan vara svårt att ha de där egna argumenten.
CRISTIAN:
Ja, men jag tror att också genom att bli involverad i ett samtal,
det hjälper en att förfina sina argument eller hitta vissa
10 (11)
MYNDIGHETEN FÖR UNGDOMS- OCH
CIVILSAMHÄLLESFRÅGOR (MUCF)
Datum
2016-09-27
positioner, där säger “vänta lite, det finns ju en gräns och det är
tydligt att du har gått över den här gränsen”, så det finns en viss
situation där jag till exempel … vi måste erkänna alla
människors lika värde, men man måste också kunna våga utsätta
sig för sådana situationer. Jag vet att det inte riktigt är det allra
trevligaste, men man måste ha det här tålamodet och också
viljan att göra detta.
KARIN:
Mm, och allas lika värde, det känns som en fin slutpunkt på det
här samtalet, och jag tänker att i alla fall jag ska läsa din rapport,
din artikel noga. Den går att hitta på myndigheten för ungdomsoch civilsamhällsfrågors hemsida, mucf.se, under publikationer
så kan man ladda hem den om man vill läsa mer. Tack Cristian
Norocel.
CRISTIAN:
Tack så mycket.
SPEAKERRÖST:
På mucf.se kan du lyssna på ytterligare två poddar om unga och
våldsbejakande extremism. Den ena handlar om
vänsterextremism och den andra om islamistisk extremism.
11 (11)
