Thomas Lunderquists intervju med Joshua Knobe om experimentell filosofi –
snabböversättning
Joshua Knobe: Jag är experimentell filosof. Filosofiprofessor och professor i kognitionsvetenskap
på Yale. Så jag sysslar med något på gränsen mellan dessa båda fält.
Thomas Lunderquist: Så det finns en länk mellan professorskapen?
JK: På 1800-talet: Nietzsche, Mill, Marx intresserade av frågor på den gränsen. Filosofiska: Hur vi
bör leva, vad är meningen med livet, men också djupt intresserade av psykologiska frågor: Hur
människors medvetanden fungerar, hur människor tänker och känner... Nu på 2000-talet återuppstår
den här typen av gammal traditionell filosofi som struntar i skillnaden mellan filosofi och
psykologi, och vi undersöker dessa frågor med alla till buds stående medel.
TL: Vad är filosofi?
JK: Det kan vara ett misstag att säga att det finns en essens i filosofin, att man kan definiera den.
Man kan se filosofi som en bunt frågor som hör samman med varandra på ett sätt men som också
kan vara väldigt olika. På det mest generella planet kan man beskriva filosofi som ett sätt att
undersöka vilket ämne det än kan vara i dess minsta och mest fundamentala beståndsdelar. Vi frågar
oss vad ämnet är och gör och betyder. Filosofi kan alltså vara ett extremt teoretiskt vad som helst!
TL: Just det, teoretiskt. Normalt när man talar om filosofi talar man inte samtidigt om empirisk
vetenskap. Klassiskt sett tycks det finnas en skarp gräns mellan de båda disciplinerna. Här tycks du
blanda?
JK: Jag håller med om att det funnits en period med tydlig åtskillnad, men jag håller inte med om att
det är en traditionell eller klassisk distinktion. Om du går tillbaka till Aristoteles så finner du att han
är mycket intresserad av de grundläggande filosofiska frågorna, frågor om moral och etik. Men
samtidigt var han intresserad av biologi. Han kunde undersöka havsdjur och menade att sådana
empiriska undersökningar kunde ligga till grund för de filosofiska undersökningarna. Det är kanske
på 1900-talet som vi ser hur den här rigida distinktionen etableras. Man etablerar filosofiska och
psykologiska institutioner och tror att det finns mycket viktiga skillnader dem emellan.
TL: Men ändå, hur kan man göra experiment om vad som är rätt och fel?
JK: Experimentell filosofi fortsätter en lång tradition av filosofiska sätt att besvara sådana frågor.
Om du ser på Platons verk så ställer han frågor, som Vad är mod?, sen inleder han en dialog med
någon. De betraktar ett särskilt fall och frågar Räknas detta som mod? Sen överväger de en teori
utifrån det fallet, och undersöker om den kan passa in på ett annat fall, o s v. Någon påstår att mod
är att gå ut i ett slag och inte retirera. Någon annan visar på ett exempel där någon retirerar men
ändå visar sig modig. Det visar att teorin är fel. Experimentell filosofi fungerar på exakt samma sätt.
Vi ser på hur folk tillämpar vissa begrepp på särskilda fall. Men istället för att bara utveckla
intuitioner inom oss – alltså att varje filosof bara överväger för sig själv hur fallet verkar – så kör vi
dessa fall som experiment. Vi har experimentella studier där olika deltagare får olika fall, som är
nästan exakt likadana, men som systematiskt varierar ett särskilt element. På så vis kan vi ta reda på
hur de särskilda elementen påverkar folks intuitioner. Vi kan testa teorierna och få en indikation på
vilka faktorer som faktiskt påverkar folks intuitioner i dessa fall.
TL: Men det är fortfarande intuitioner... Det besvarar inga frågor om av som ÄR gott och ont, rätt
och fel. Det är undersökningar av folks intuitioner. Det finns en gren inom psykologin,
moralpsykologi. Det låter som att det är det ni sysslar med.
JK: Experimentell filosofi försöker inte utskilja sig från psykologi – tvärtom slåss mot
uppfattningen att det finns en tydlig distinktion. Idén är att om vi får en bättre förståelse för hur våra
medvetanden fungerar, så kan det hjälpa oss att finna rätt svar på dessa frågor. Kanske kan en
analogi vara till hjälp: Om vi försöker förstå stjärnorna och hur de rör sig på himlen kan vi göra det
med hjälp av ett teleskop. Men om vi undersöker teleskopet och försöker få en bättre bild av vad
teleskopet säger oss om stjärnorna, hur teleskopet fungerar: Då kan vi få en känsla för vilka
tolkningar av teleskopet som vi bör lita på och inte. Det kan ge oss en bättre förståelse av stjärnorna.
På samma sätt: Om vi vill ta reda på vad som är moraliskt rätt och fel och om livet har en mening,
så kan vi utgå från våra intuitioner om dessa frågor. Men sen kan vi undersöka varför människor har
de intuitioner som de har. Det kan ge oss en bättre förståelse för vilka intuitioner vi bör lita på och
vilka vi bör motarbeta.
TL: OK, så ge mig ett exempel på hur du experimenterar i filosofi?
JK: Ett exempel är frågan om fri vilja: Om världen är helt deterministisk, om allt vi gör är helt och
hållet bestämt av vad som har hänt tidigare, kan vi i så fall vara moraliskt ansvariga för våra
handlingar? Ett sätt att försöka besvara frågan är att tänka på vad som intuitivt verkar rätt. Det är
precis den sortens undersökning vi ville göra. Så vi genomförde en studie i vilken olika deltagare
fick den frågan. Men de fick den på olika sätt.
...
TL: Nej, skulle jag svara. Om världen var helt deterministisk så skulle det ju inte finnas något
utrymme för moralen.
JK: Du svarar likadant som deltagarna i undersökningen gjorde när vi ställde frågan på det viset. Så
om vi bara säger: Föreställ dig ett universum, universum A, i vilket allt som händer har bestämts av
vad som hänt tidigare. Sen ställer vi bara den abstrakta frågan: Kan någon nånsin vara moraliskt
ansvarig för sina handlingar? Då säger folk exakt det du sa. Nej, ingen kan vara moraliskt ansvarig.
Men vi kan ställa frågan på ett helt annat sätt också: Tänk dig ett universum, universum A, i vilket
allt som händer har bestämts av vad som hänt tidigare. Tänk dig att det finns en person i detta
universum, Bill, blir kär i sin sekreterare. Han bestämmer sig för att lämna sin fru och sina barn, och
installerar en eldsvådemaskin i källaren för att bränna familjen till döds. Är Bill moraliskt ansvarig
för detta? Folk svarar tvärtom på den frågan. Nästan alla säger att han är moraliskt ansvarig, trots att
han är helt determinerad.
TL: Jag antar att en sådan förfärlig handling måste straffas...
JK: För att förtydliga vad vi är ute efter: Vad är det som får folk att tycka att frågan om fri vilja är så
svår? Den har diskuterats i tusentals år, och vissa har dragits till uppfattningen att ingen kan vara
moraliskt ansvarig om världen är deteministisk, medan andra har dragits till den motsatta
uppfattningen, att man ändå kan vara moraliskt ansvarig. Så vad studier som denna tycks göra är att
komma åt rötterna till den filosofiska perplexiteten, och förklara vad det är som drar oss åt endera
hållet i denna konflikt. Det tycks vara så att vår förmåga till abstrakt, teoretiskt resonerande drar oss
åt inställningen att ingen kan vara moraliskt ansvarig i ett deterministiskt universum. Men det finns
också något som drar oss åt det andra svaret. Det tycks vara ett känslomässigt svar på fallet. Om
man tar det specifika exemplet med Bill så vill man gärna hålla honom ansvarig, och därmed drar
man slutsatsen att man kan vara moraliskt ansvarig i ett deteministiskt universum. Så konflikten
kanske ligger mellan två olika delar av vårt eget medvetande: Våra förmågor till abstrakt, teoretiskt
resonerande och vår förmåga att engagera oss känslomässigt.
TL: Jag antar att man kan komma till slutsatsen också att det är omöjligt att Bill lever i ett
deterministiskt universum eftersom han måste ha haft alternativet att inte döda sin familj.
JK: Vi var nyfikna på varför folk tycks mena att världen inte är deterministisk. Är det något med vår
västerländska kultur? Individualismen eller en kristen tradition? Eller ligger det djupt nedlagt,
inneboende i den mänskliga kognitionen? Så vi gjorde en korskulturell undersökning om
människors intuitioner i den här frågan. Vi frågade folk i Hong Kong, Indien, USA och Colombia.
Vi beskrev universum A enligt ovan, och ett universum B, som är nästan helt deterministiskt, med
undantaget mänskligt beslutsfattande. Allt äger rum deterministiskt utom mänskligt beslutsfattande.
Människor kan besluta sig för vad som helst utan att vara förutbestämda av det förflutna. När vi
frågade vad de tyckte att vårt universum liknade mest, svarade folk universum B i alla dessa fyra
kulturer. Så det tycks finnas något djupt inneboende som drar oss mot slutsatsen att världen inte är
deterministisk.
JK: Ett annat område som experimentella filosofer undersöker är sambandet mellan människors
moraliska beslut och deras beslut i andra frågor som inte tycks ha något samband med moral.
Frågan här är: Hur mycket styr moraliska beslut människors kognition? Man kan tro att
medvetandet först försöker ta reda på vad som håller på att hända, och sedan fäller ett moraliskt
omdöme om det. Men vad vi finner om och om igen är att folks moraliska omdöme tycks styra
deras kognition mycket mer. Det tycks som att folks moraliska omdöme kan styra hela deras
uppfattning om hur en situation har ägt rum.
TL: Kan du specificera?
JK: Jag ger ett exempel för att ge dig en känsla av hur den här sortens experiment fungerar. I alla
dessa experiment får personerna väldigt snarlika frågor, men de skiljer sig i en avgörande mening.
Som i en förutsättning, då deltagarna fick höra följande historia: en bolagsdirektör går till
styrelseordföranden och säger: OK, vi har en ny affärsidé som kommer att göra att företaget tjänar
massor med pengar. Men den kommer också att skada miljön. Styrelseordföranden säger: Hördu,
jag vet att affärsidén kommer att skada miljön, men det bryr jag mig inte alls om. Allt jag bryr mig
om är att vi tjänar så mycket pengar som vi nånsin kan. Så låt oss förverkliga idén. Så de gör det,
och mycket riktigt skadas miljön. Frågan deltagarna fick var: Skadade styrelseordföranden miljön
avsiktligt? Med vilje? Vad tycker du?
TL: Nej, för han bryr sig inte om miljön.
JK: Intressant att du säger så! 85% av deltagarna säger ja. Men om vi ändrar ett ord i historien,
”skada” till ”hjälpa”, så svarar de flesta deltagarna nej på frågan om han hjälper miljön avsiktligt.
Så vi ändrade exemplet från något moraliskt dåligt till något gott. Konstigt nog tycker folk att det
moraliskt dåliga är avsiktligt, men inte det moraliskt goda. Det tycks som att folks moraliska
omdöme påverkar ett omdöme om något som inte har med moral att göra – om han gjorde det med
vilje. I båda fallen är han medveten om vad han gör, och i båda fallen bryr han sig inte. Den enda
skillnaden mellan exemplen är deras moraliska status. Om man tror att vad det innebär att göra
något avsiktligt bara handlar om hur medvetandet fungerar och hur ditt mentala tillstånd förhåller
sig till ditt handlande, då bör man väl tycka att styrelseordföranden i båda fallen handlar antingen
avsiktlig eller oavsiktligt. Men vad experimentet verkar antyda är att vad folk lägger i det att göra
något avsiktligt innehåller ett moraliskt element. Det handlar inte bara om vad som försiggår i
personens medvetande, utan också om huruvida det personen gör är moraliskt gott eller ont.
TL: Så vad får du ut av den här studien?
JK: Vad studier som denna – som det har företagits enorma mängder av under de senaste åren –
pekar mot är att vanliga människors sätt att bringa reda i världen skiljer sig mot t ex
vetenskapsmäns. Vi tror kanske att vi betraktar världen utifrån vetenskapen, på ett värderingsfritt
sätt, en förståelse som gör att vi kan förutsäga och förklara beteende. Men den sortens förståelse
som människor vanligtvis söker av världen är något helt annat. Den verkar inpyrd med värderingar
redan från början. Svar på enkla frågor som i exemplet ovan verkar innehålla ett moraliskt element.
TL: Och hur kan den insikten hjälpa oss?
JK: Menar du praktiskt?
TL: Ja, hur kan det hjälpa oss fatta bättre beslut i vardagen?
JK: Syftet med att göra dessa experiment är att förstå något om människans natur. Hur människor
tänker eller förstår sina liv. Du kanske med resultaten från experimenten vill ändra ditt sätt att tänka
om världen. Du kanske vill försöka bortse från det moraliska elementet. Du kanske vill försöka se
och förstå världen som den är.
TL: Du talar om moral som något som ligger väldigt nära folks känslomässiga reaktioner på vad de
ser och... Det är en ganska negativ bild av moralen, som att den mer hänger ihop med känslor än
logik.
JK: Det är mycket debatt om den frågan. I exemplet ovan, är det för att vi har en känslomässig
reaktion när vi hör att någon skadar miljön som vi får den här intuitionen, eller är det något annat än
känsla, handlar det bara om hur folk tänker? Ett sätt att lösa debatten är att titta på folk med
hjärnskador som hindrar dem från att ha normala känslor. Särskilt finns det en del av hjärnan, och
folk som har skadat den delen kan inte få normala känslomässiga reaktioner. När de ser bilder av
folk som torteras får de inte den reaktionen som du och jag får. Om vi går till dessa människor och
ger dem samma frågor som ovan, så är det förbluffande att de också säger att han skadade med vilje
men han hjälpte inte med vilje! Så forskarna som gjorde studien säger att det indikerar att effekten
trots allt inte har med känslor att göra.
TL: Är inte din experimentella filosofi början till slutet för filosofi?
JK: Inom den experimentella filosofin finns det verkligen skilda meningar om det. Sinnebilden för
den rent tänkande filosofin är fåtöljen → fåtöljfilosofi. Symbolen för experimentell filosofi har
blivit en brinnande fåtölj – den experimentella filosofin ses som något som förstör den andra
filosofin. Men jag ser på det väldigt annorlunda. Det behöver inte finnas någon antagonism mellan
att göra experiment och att reflektera djupt över dessa frågor. Idealet är kanske snarare att använda
båda metoderna – att samarbeta och lösa frågorna unisont.
TL: Såklart måste man reflektera över resultaten av ens undersökningar, men det är väl ett annat sätt
att reflektera än i en fåtölj?
JK: Det är ungefär som att du går till kylen och hämtar en öl och går tillbaka till fåtöljen och
reflekterar över den. Man måste resa sig ur fåtöljen för att få en uppfattning om hur människor
verkligen är. Men när man förstått hur människor är så slutar man inte där och säger: Det besvarar
vår fråga, nu vet vi hur människan är. Nej, när man nått dit vill man börja reflektera filosofiskt över
vikten av dessa fakta om människan – på samma sätt som de stora filosoferna från tidigare sekel
gjort när de integrerat vetenskapliga rön med mer traditionellt filosofiska frågor – där den
filosofiska frågan är normativ, den handlar om hur vi bör leva. Men den grundar sig på fakta om hur
människan verkligen är.
TL: Har du nåt exempel på ett nytt sätt att tänka på hur vi bör leva, utifrån ny neurovetenskap?
JK: Ja, om man begrundar frågan om fri vilja: När du fått reda på att olika delar av ditt medvetande
vill olika saker, frågar du dig vilken av delarna du bör lita på. Ska jag tro på min förmåga till
abstrakt, teoretiskt resonerande, eller på förmågan till konkret, känslomässigt engagerad respons?
Det är inte en fråga som du kan besvara genom att göra många fler experiment! Det är en fråga som
kräver riktig filosofisk reflektion. Men nu kommer det att vara en filofisk reflektion som grundar sig
på fakta om människans natur.
TL: Tror du att du kan komma närmare svaret på denna inre konflikt genom att bli mer upplyst
genom dina experiment?
JK: Jag tror att reflektionen och experimentet tillsammans kan hjälpa oss att svara på frågorna.
Dina lyssnare kanske vore intresserade av att höra om en viktig svensk experimentell filosofs
arbete? Sven Nyholm. Han var intresserad av människors vanliga uppfattning av lycka. Vad lägger
folk i detta att vara lycklig? Ett sätt att se på lycka är bara att det är att ha en känsla (emotion). Att
vara lycklig är bara att vara tillfreds, att känna sig tillfredsställd. Kanske att tänka bra om sitt liv. En
annan inställning kan vara att verklig lycka är att verkligen ha ett bra liv i någon djupare mening.
Deltagarna i hans experiment fick höra en av två historier: Den ena: Tänk dig en doktor i ett
afrikanskt fältsjukhus. Under dagen känner han sig ofta upprörd, för hans arbete inbegriper så
mycket lidande. Men på natten, efter arbetet, kan han inte låta bli att känna att han gör något
verkligt viktigt för världen. Deltagarna får frågan: Är doktorn lycklig? Den andra historien är precis
likadan, förutom att doktorn jobbar i ett nazistiskt dödsläger, och utför grymma experiment på
fångarna. Deltagarna har mycket olika reaktioner. I det första fallet säger de att han är lycklig, i det
andra att han är olycklig. Nyholm argumenterar utifrån det att lycka i sig inte handlar om att vara i
ett eller annat mentalt tillstånd, vilken känsla eller tanke du har. För att vara verkligen lycklig måste
du ha nåt mer, du måste verkligen leva ett gott liv.
TL: Men det svarar ju inte riktigt på frågan huruvida han är lycklig eller ej. Gör det? Det svarar på
frågan huruvida folk anser honom vara lycklig eller ej – för att de lägger sina egna moraliska
värderingar i frågan på något vis. Men det hjälper oss väl inte svara på frågan vad lycka är?
JK: Nyholm intresserade sig för den här frågan, huruvida det bara var ett misstag folk begick, eller
avslöjar det något om begreppet lycka? För att komma på svaret gick han ihop med två andra
forskare. Jonathan Philips och Sam Lau. Tillsammans genomförde de en ny studie i vilken de
frågade folk om lycka och olycklighet. Deras hypotes var att det finns en skillnad mellan begreppen
lycka och olycklighet i så måtto att lycka beror på om du verkligen lever ett gott liv, medan
olycklighet bara är en fråga om vad som händer i en persons medvetande. De kan mäta det genom
att fråga på två olika sätt: ”Håller du med om att personen inte är lycklig?”, och ”Håller du med om
att personen är olycklig?” De fick radikalt olika svar i de båda fallen. Frågan om huruvida personen
inte är lycklig beror på värderingen av huruvida personen har ett gott liv eller inte. Men
bedömningen om huruvida personen är olycklig handlade bara om en värdering av vad som pågick i
den personens medvetande. Slutsatsen var att om man tror att folk begick fel här och blev
förvirrade, så borde de bli det i båda fallen. Men om du tror att det har att göra med begreppets
natur, så borde de bli det bara i fallet med lycka, inte i fallet med olycklighet. (?) Och DET var vad
de faktiskt kom fram till. För frågan om lycka gav de radikalt olika svar beroende på om han hade
ett gott liv eller inte, vad gäller olycklighet gav de exakt samma svar oberoende av om han hade ett
gott eller dåligt liv.
TL: Boken om experimentell filosofi var en samling experiment?
JK: Greatest hits om olika experiment och vad experiment kan visa.
TL: Finns det någon skillnad mellan vad du gör och moralpsykologi?
JK: Skillnaden denna: En sorts undersökning du kan vara engagerad i är att du kan kolla för att få
svar på vissa vetenskapliga frågor, bara av nyfikenhet. När du har svaren gör du ett par studier, du
genomför en [???] analys, sen är det färdigt. Experimentell filosofi är lite annorlunda. Vi är inte
uteslutande intresserade av de vetenskapliga frågorna. Vi försöker integrera experiment med
filosofi. Vi försöker hitta svaren på vissa vetenskapliga frågor men också reflektera över
vetenskaplig data för att se vad de innebär för mänskligt liv. Så experimentell filosofi är inte bara
detsamma som pågår i psykologi-institutionen, det är mycket mer likt traditionell filosofi. Det är
vad du skulle kunna finna hos Hume, Spinoza, Marx, Nietzsche, Mill, där du återfinner ett försök
att filosofera över olika frågor, men på ett sätt som är integrerat med människor och hur de faktiskt
tänker och känner.
