2016-02-24
1 (6)
Textning av avsnitt 1, Skolverkets poddradio 2016
Tema för avsnittet är arbetet mot rasism i skolan. Samtalet utgår från ett scenario om skillnaden mellan rasism och kritik mot invandring. Medverkande är Birgitta Hägg från föreningen
New Connexion och Niklas Andersson från organisationen Peaceworks. Samtalet leds av undervisningsråd Hugo Wester, Skolverket.
Direktlänk till scenariet om skillnaden mellan rasism och kritik mot invandring:
http://www.skolverket.se/skolutveckling/vardegrund/framlingsfientlighet-och-rasism/rasism-ivardagen/scenarier/skillnaden-mellan-rasism-och-kritik-mot-invandring-1.226168
- START Speaker: Välkommen till Skolverkets poddradio! Tema: Att motverka främlingsfientlighet och
rasism i skolan.
Hugo Wester: Välkomna till Skolverkspodden om arbetet mot främlingsfientlighet och rasism i
skolan. Med mig i dag har jag…?!
Birgitta Hägg: Jag heter Birgitta Hägg från föreningen New Connexion. Jag är beteendevetare.
Vi är ute i skolorna och träffar framför allt lärare men också elever. Vi har tagit fram material
för dem som vill arbeta kontinuerligt med de här frågorna. Material både för årskurs 7-9 och
för gymnasiet.
Hugo: Välkommen! Vi har också med oss…?!
Niklas Andersson: Niklas Andersson, heter jag. Jag kommer från en organisation som heter
Peace Works. Jag är projektledare för ”Låt stå - antirasism på schemat!” Vi har tagit fram en
metod som lärare i högstadiet och på gymnasiet kan använda i arbetet mot rasism i skolan. Vi
erbjuder en utbildning kopplat till det. Vi är ute mycket i skolan och utbildar lärare i de frågorna.
Hugo: Bra, du är också välkommen. Rasism och främlingsfientlighet är oförenligt med skolans
värdegrund och det som står i läroplanerna är att uttryck av främlingsfientlighet och intolerans
ska mötas med kunskap, öppen diskussion och aktiva insatser. Det vi försöker komma åt i poddarna är ju hur vi gör det i klassrum, på skolgårdar och i korridorer. Det här arbetet utgår också
från att barn och elever har rätt till skydd mot kränkningar och diskriminering i skolan och att
de rättigheterna finns där för att vi vet att om man blir utsatt så mår man inte bra. Man påverkas negativt och har på det sättet inte samma möjligheter att lära och utvecklas. Vi utgår alltid
från ett konkret scenario. Idag handlar det om skillnaden mellan invandringskritik och rasism.
Det konkreta scenariot är det här: ”I en diskussion i klassrummet hävdar några elever att Sverige måste minska invandringen för att ´de där flyktingarna kostar för mycket´. Några andra
elever säger emot och hävdar att det är rasistiskt att säga så här.” Ja, vad kan man säga om det
här?
Niklas: Ja, för vår del är detta ett väldigt viktigt område. Dels för att många hör av sig till oss.
För att det kanske ska öppna ett asylboende eller att det finns något slags problem kopplat till
invandring och rasism. Då brukar vi säga att vi helt klart pratar om beröringarna men att vi
Postadress: 106 20 Stockholm
Besöksadress: Fleminggatan 14
Telefon: 08-527 332 00 vx Fax: 08-24 44 20
[email protected] www.skolverket.se
2016-02-24
2 (6)
också är noga med att se på skillnaderna mellan rasism och invandringkritik eller flyktingfrågan. Rasism kan ju även riktas mot någon som är född i och bor i Sverige. Bara beroende på hur
man ser ut. Detta är ett bra exempel som kan ge en slags ”aha-känsla” av att det trots allt
handlar om skilda saker. Så vår ingång är alltså oftast att börja med att problematisera begreppen. Detta handlar ju om kunskaper om vad rasism är. Hur har den uppstått? Vad är en struktur? Hur funkar det med normer? Historiskt och i dag? Detta för att ge en förståelse av att
detta handlar om två olika saker.
Hugo: Så det blir alltså viktigt att ha kunskaper om olika former av rasism? För skolpersonal och
kanske i synnerhet lärare. Detta för att dessa begrepp kanske inte har med varandra att göra på
det sättet?!
Niklas: Ja, jag tror att det är jätteviktigt. Det är väl en klassiker och nästan lite klyschigt. Men
framförallt tydligt i det här fallet, att dina kunskaper om rasism kommer att avgöra hur du agerar i konkreta situationer. En förståelse av rasism som något helt annat än invandringskritik gör
här en stor skillnad. Men tycker man att dessa begrepp sitter ihop blir det något helt annat. Det
är samma sak som när vi hamnar i diskussioner om skillnader mellan rasism och främlingsfientlighet. Det är samma sak där, jag tror det är viktigt att hålla isär dem. Om man inte gör det
kommer man inte att hitta rätt metoder och det är ju de rätta metoderna som du är ute efter.
Hugo: Hur tänker du Birgitta utifrån scenariet? Skillnaderna mellan rasism och kritik mot invandring? Själva den här situationen. Hur uppfattar ni det här när ni är ute på skolor?
Birgitta: Vi hamnar ofta på skolor som ligger ganska långt ifrån storstaden. Där är det helt enkelt reell verklighet att man inte är van att det kommer människor som är från andra platser på
jorden. Där kanske det är som du säger främlingsrädslan som är största utmaningen. Reaktioner på någonting som man inte är van vid att möta. Då är det viktigt att tänka efter lite grann om
vad som är grunden och orsaken till att man yttrar sig på olika sätt.
Hugo: För ni är ju ute både på lite större orter och mindre orter. Så ni menar att ert arbete ser
olika ut beroende på vilken skolverksamhet som ni vill fungera som en resurs för?!
Birgitta: Ja, det gör det verkligen! Framförallt på orter där man lever ganska nära dem som
kommer. Om det dessutom har varit en ort med stor utflyttning så blir det ju många tomma
lägenheter. Så kommer asylsökande och hamnar i ortens skola där man inte ens har varit vana
att det kommer elever från grannorten. Man kan ha levt ganska så isolerat. Då kan just främlingsrädslan i sig väckas. Sen kan man diskutera det här med att det kostar pengar. Det kostar
ju pengar att människor kommer hit! Då behöver man fundera över om detta är någonting man
får diskutera eller inte?!
Hugo: Skolan speglar samhället och samhället speglar skolan. Så det är klart att de här diskussionerna, både när det handlar om solidaritet och stor uppslutning och asylrätt, som vi hör på TV
och kanske diskuterar i personalrum, de här frågorna blir också föremål för diskussioner i klassrum och i korridorer. I scenariet står läraren inför en situation att balansera detta när några
elever uttrycker sig på ett sätt och andra elever säger att man inte får säga så för att det är
rasistiskt. Har ni varit med om sådana samtal med skolpersonal som handlar om just det här?
2016-02-24
3 (6)
Niklas: Jag skulle vilja hävda att rasismen är så pass rotad i oss, så att den handlar fortfarande
ganska mycket om ett slags utseendemarkörer eller det som traditionellt har kallats för ras.
Främlingsfientlighet blir sällan applicerat på till exempel en norrman som varit här i tre veckor.
Birgitta: Vi hade vid ett tillfälle ett exempel när det var elever från Skåne, ett par stycken, som
kom flyttande. De hade en helt annan dialekt än eleverna på den skola där de hamnade.
Niklas: Då brukar jag försöka att på ett ödmjukt sätt säga att det ändå blir skillnad om man
lägger in ett maktperspektiv på det hela. Att det inte är riktigt samma sak. Vad jag vet så finns
det inget strukturellt förtryck mot skåningar. Skåningar har till exempel inte lägre medellivslängd eller sämre tillgång till bostäder eller arbete. Men den individuella upplevelsen kan så
klart vara lika. När du som lärare får höra något sådant från en elev så är det därför viktigt att
lyssna på det och ta in det. Jag tror att man kan tala om den här individuella upplevelsen och
samtidigt skilja den från hur det ser ut strukturellt.
Birgitta: Jag tror att det är viktigt att kunna ha båda bollarna i luften samtidigt.
Hugo: Ibland i den här diskussionen så hör man även begreppet ”svenskfientlig”. Det gränsar ju
lite till det här och ditt resonemang Niklas kring maktrelationer, majoritets- och minoritetsamhälle. Jag tror att det är viktigt att skolpersonalen får möjlighet att tillsammans diskutera hur de
förstår de här begreppen. Så att man kan hantera det bättre i klassrummen. Att kunna ta samtal som vi genom studier och forskning vet att man ibland tyvärr backar ifrån.
Hugo: Det kan också bero på var någonstans i lärandemiljön det här uppstår. Hur tänker ni
kring det? Olika arenor kanske har olika praktiska lösningar?! Är det här ett samtal som har
kommit upp i klassrummet, så har kanske läraren som är ansvarig en viss strategi. Men är det
något som händer ut i korridoren eller på skolgården så kanske det är en annan strategi som
gäller? Hur tänker ni kring arenans betydelse när det gäller vilka olika strategier som skolpersonal använder i arbetet med det här?
Birgitta: Framförallt så tror jag att det är viktigt att våga ta i frågan när det händer och inte
lägga locket på eller vifta bort det. Det är viktigt att våga ta i saken oavsett vilken arena som
det sker på. Det handlar också om att i en klassrumssituation är eleverna mer utsatta. När man
tar tag i en fråga kan den person som yttrat sig lätt hamna i en utsatt situation. Då behöver
man som lärare vara mer varsam. I klassrumssituationen så kanske det räcker att man säger
ifrån till att börja med. Sen kan man ta upp samtalet senare på en mer individuell nivå.
Hugo: Då talar vi om aktiva insatser. Men också kopplat till en öppen diskussion. Hade du Niklas
någon tanke om arenans betydelse för hur man agerar?
Niklas: Vi har tagit fram en kommunikationsstrategi som bygger på att det finns många olika
situationer. Det finns många olika former av rasism som kommer från olika håll och på olika
arenor. Det gäller att ha förberett sig genom att ha diskuterat massor av olika scenarier. När vi
är ute och utbildar, så gör vi just det. Vi tar fram olika scenarier som händer i olika miljöer och
olika saker som sägs. Detta för att kunna öva. Grunden är ändå – oavsett arenan - att skolan
ska agera om någon kränks.
Hugo: Ja, och det är ju i linje med skollagens kapitel 6 om att skolans personal har en handlingsplikt att agera. Om ett barn upplever kränkande behandling, trakasserier eller diskrimine-
2016-02-24
4 (6)
ring, så ska ett arbete gå igång. Men när görs detta? Att agera och att göra en aktiv insats kan
ju också vara att hindra. Att så långt som möjligt undvika att barn och elever upplever kränkande behandling. Då tänker jag på den öppna diskussionen. När ska den då komma till stånd?
För det är ju också så att barn och elever kan behöva pröva sina tankar också om saker som har
med flyktingfrågan och politik att göra. De kanske vill pröva var gränserna går just i klassrummet?! För att där få möta motstånd, diskussion och reflektion från klasskamrater och från ansvarig pedagog. Så vad innebär det att agera? Att vara aktiv i sin insats? Är det, som du sa
Birgitta, att värna värdegrunden och sätta ned foten och kanske ta upp samtalet senare? Eller
är det att stoppa eleven och säga ”så där får man inte säga”. Detta blir ju ett dilemma och en
delikat uppgift att hantera.
Niklas: Detta är det ständiga dilemmat och vi kommer inte att ha några svar på det här. Vi kan
inte säga exakt hur högt taket ska få vara. Man behöver fundera på om eleverna får en känsla
av att de måste tycka på ett speciellt vis. Det finns ett begrepp som heter psykologisk reaktans.
Alltså att man reagerar och extra mycket vill uttrycka rasistiska åsikter. Detta är ju inget vi vill
åstadkomma.
Hugo: Hur menar du då? Alltså om läraren tar debatten i klassrummet, och sätter ned foten i
frågan om allas lika värde. Är det det du menar? Att det kan bli en reaktion hos eleven mot
detta?
Niklas: Om det uppstår en alltför tydlig känsla av att man inte riktigt får tycka som man tycker,
så finns en risk att man vänder sig mot läraren eller den metod som används. Att man kanske
knyter näven i fickan och tänker att nu ska jag vara ännu mer rasistisk. Detta är ett fenomen
man måste vara medveten om. Sen tror inte jag att rasismen kommer därifrån, vilket vissa vill
hävda. Om vi tar upp detta på en samhällelig nivå så är det ju många som menar att vissa partier växer just på grund av detta - att rasismen finns just för att folk inte får säga vad de tycker.
Det tror inte jag, men det är en faktor att räkna med i debatten. I samhället såväl som i klassrummet.
Birgitta: Jag tror på det deliberativa samtalet där man tillåts att pröva tillsammans. Här utgår
man från det som sägs i stället för att lägga locket på eller smälla på fingrarna. Att kunna ta den
kommentar som har lyfts och ha den som en utgångspunkt i samtalet. När vi jobbar lokalt så
använder vi den metoden dagligdags. Vi fick väldigt fina samtal. Den människa som man hade
framför sig - eleven - kände sig respektfullt bemött. Att någon tog hens känslor, tankar och
verklighetsuppfattning på allvar. Att kunna utgå från detta och sedan tillsammans titta på om
det stämmer, är den fakta som framförs riktig, vilka källor finns, finns det fler källor, fler perspektiv, vad blir det för konsekvenser om vi gör så som du anser, om vi drar detta till sin spets –
vad händer då? Som i scenariet här. Om vi skulle säga nej till alla flyktingar, vad skulle hända
då? Om vi inte skulle ta in några fler? Hur skulle konsekvenserna bli för Sverige? Hur skulle det
bli i Europa? I flyktinglägren? Att tillsammans på ett respektfullt sätt tala om frågan som har
lyfts. Det gör att man vidgar perspektiven. Både eleven som yttrat något och resten av klassen.
Man kan få till ett samtal tillsammans utan att någon behöver tappa ansiktet. För det är som du
säger att det finns risk för en reaktans annars.
Hugo: Rådet blir då, som jag hör, att genom deliberation eller en dialogpedagogisk strategi
skapa ett tillitsfullt klimat där alla känner att man får pröva sina åsikter och värden. Men samtidigt värna värdegrunden och jobba med skollagens kapitel 6 om kränkande behandling. Då
2016-02-24
5 (6)
måste man ju någonstans också påtala - om det kommer ett uttalande som kan upplevas kränkande – att det kan upplevas så. Eleverna kanske är väl medvetna om att ett sådant uttalande i
klassrummet skulle kunna skapa en diskussion. Läraren som kanske är bra på att värna skolans
värdegrund skulle göra detta på ett respektfullt sätt i en argumentation. Men kanske kan elever
också undvika att dryfta dessa åsikter i klassrummet. Men på skolgården, i korridoren och på
nätet så florerar de. Hur gör man då i skolan? Det är ju också en del av utbildningen. Det gäller
ju all personal. Hela skoldagen. Inom ramen för utbildningen. Inte bara klassrummet.
Birgitta: Jag tror därför att det är viktigt att ha med all personal när man har fortbildningsdagar
i de här frågorna så att alla drar åt samma håll. Detta visar ju även forskning att det är en framgångsfaktor. Det är vår erfarenhet också. Om skolmåltidspersonal, vaktmästare, de som rör sig i
områden där kanske inte alltid lärarna finns närvarande - om denna personal också reagerar på
samma sätt. För elever är ju inte dumma. Om det är vissa lärare som är väldigt aktiva i frågan
och det sedan finns personal på skolan som inte reagerar – då blir det ett dubbelt budskap,
vilket säger till eleverna att detta inte är viktigt. Så därför tror jag att det är viktigt att även ta
med den personalen i arbetet med dessa frågor.
Hugo: Detta är frågor som spelar in på många olika sätt i skolans verklighet. Men skulle ni säga
att det här uttrycket som vi har i scenariet är rasistiskt? ”Sverige måste minska invandringen för
de här flyktingarna kostar för mycket”, säger en elev.
Niklas: Jag tror att rasismen är någonting som görs, det är något subtilt som finns i vår vardag,
det är något som man själv inte är medveten om. Därmed inte sagt att någon är rasist. Det är
liksom inte det som är poängen. Man kan behöva förstå att vissa uttalanden kan läsas in i en
rasistisk logik som har många år på nacken. En logik som gör skillnad på människor beroende
på var de kommer ifrån och hur de ser ut. Detta tenderar att rikta udden mot vissa grupper
mer än mot andra grupper.
Birgitta: Jag tror också att det finns en risk i att rasiststämpla alla uttalanden i den här vägen.
Det kan ju faktiskt finnas ett ärligt uppsåt där man har en human människosyn och vill att människor ska få komma men samtidigt en reell oro för resursbrist tillsammans med en uppgivenhet över den lokala situationen. Vi kan möta sådana här yttranden som bottnar i att man har en
ekonomisk tanke kring detta.
Niklas: Då tror jag vi måste tala om vad det är som gör att vi ställer t ex pensionärer mot invandrare. Vad är det som gör att vi så snabbt tänker så? Det tror ju jag beror på att det finns
krafter i samhället som vill att vi ska tänka så. Som hamrar in den typen av argument vilket gör
att de kommer nära till hand att säga. Detta trots att det inte är så enkelt. Det är ju en förenklad världsbild och jag tror att om någon säger så, så måste vi prata om det verkligen är så
enkelt som vissa vill göra sken av? Själva metadiskussionen blir viktig.
Birgitta: Där tror jag också att det blir viktigt att ha kunskap. Man sätter grupper mot varandra
trots att det egentligen inte är det som det handlar om. Det finns också orter där man klagar på
att servicen försvinner - men man är inte medveten om att det är just tack vare att det har
kommit asylsökande till orten som skolor kan vara kvar och att affären överlever. Att det skapas nya arbetstillfällen, men det kanske man väljer att blunda för och så ser man det som man
tror kostar pengar istället. I grund och botten handlar det om asylrätten och alla människors
lika värde. Har man det med sig som en grund och om människor ser de ekonomiska proble-
2016-02-24
6 (6)
men som något de vill prata om. Då är det bra att kunna göra det på ett relevant sätt och
kunna vidga perspektiven även där.
Hugo: Jag tänker på det vi ser i attitydmätningar och studier av unga människors tankar i dessa
frågor. Det finns en oro bland unga både kring att främlingsfientligheten ökar och att vi har en
situation i världen som gör att vi måste ta hand om många människor på flykt. Det kan alltså gå
hand i hand. Det kan vara samma elever som bär på bägge delarna. Det är komplext och en
uppgift för skolan att hantera inom ramen för arbetet mot främlingsfientlighet och rasism utifrån kunskap, öppen diskussion och aktiva insatser. Tack ska ni ha för ett spännande samtal.
Speaker: Tack för att du har lyssnat. På www.skolverket.se finns förklaringar till centrala begrepp som användes i avsnittet. Samtalet leddes av Hugo Wester, undervisningsråd på Skolverket. Inspelningsår 2015.
- SLUT -
